Преди няколко дни написах този текст, повлиян от новините за оставката на Иван Костов и НР на ДСБ и позакъснялото оттегляне на Петър Стоянов:

Формалното обединение на двете десни партии в единна структура или саморазпускането им и започването на учредяване на единна дясна партия са изключително рисковани ходове, които крият множество опасности и капани. Вътре в самите партии съществуват сериозни противоречия, а между членовете и особено местните елити на двете партии – дори и случаи на пълна лична нетърпимост. И най-скромната апаратна интрига на общинско ниво може да доведе до верижна реакция от скандали и обвинения, а постигането на съгласие по текстовете на общ партиен устав е практически невъзможно. Неведнъж съм писал и за сериозните ценностни и принципни политически разминавания, които попречиха на симпатизантите на ДСБ и СДС да гласуват заедно, а напротив – насочиха част от тях към подкрепа на Бойко Борисов и ГЕРБ. Няма причина тези противоречия да заглъхнат единствено заради оставките на неколцина политически лидери.

Резултатът от насилен опит за формално обединение може да бъде катастрофа още на предстоящите местни избори, а самостоятелното и конкурентно участие се възприема предварително като провал не просто от медиите или колебаещите се привърженици, но дори и от твърдите ядра.

 

Възможно, макар и много рисковано решение, на което симпатизирам, е създаването на т.нар. “Коалиция на най-малкия общ знаменател” – обща  платформа за конкретни реформаторски политики. Олигархичният модел на упражняване на местната (а и на централната) власт дава множество възможности за подобен съюз, основан на безобразната политика в сферата на околната среда, здравеопазването и образованието, липсата на икономическа свобода и закрила на конкуренцията,   възраждането на методите на полицейската държава, които ограничават гражданските права без да ограничават престъпността. Конкретно за местните избори съществува възможност за обща платформа, насочена срещу безумния модел на застрояване на градовете и курортите, който въплъщава в себе си и унищожаване на природата, и изпиране на пари на организираната престъпност, и развращаваща корупция.

 

Естествено, подобна реформаторска платформа трябва да има своето “лице” в коалиция за местните избори в София. Именно тук могат и трябва да се изяснят границите, отвъд които компромисът не е обща политика за реформи, а спасителен ход за оцеляване на партийни елити и структури. Разделението на Съюза на демократичните сили започна в София през 2003г., а разделителната линия беше принципна и изключително съществена. Като участник в тези процеси аз не бих приел никакъв компромис в оценката на модела “Софиянски-Антоан Николов”, на пагубната политика водена от Столичния общински съвет и районните кметства в периода след 1995г. или на дейността на печално известните общински дружества.

 

София беше тест за промяна и воля за реформи, който СДС не издържа през 2003 година. Четири години по-късно София пак е тест – за цялото реформистко малцинство в България, за просветления патриотизъм на реформите и обществената модернизация, завещан още от Възраждането. 

Още тогава си помислих, че провалите – противно на известното клише – рядко правят хората по-мъдри. Стори ми се доста невъзможно твърде крехката тъкан на СДС да издържи на подобен прелом в мисленето. Фактът, че НИС на СДС не подаде оставка, беше допълнителен аргумент, че шансът тази партия да издържи теста е малък.

 

Причината е проста – СДС е променено в дясно-либерална посока само повърхностно и козметично. В дълбочина тази партия не се е отърсила от неприятната си зависимост от местни олигархии и не разбира причината за напускането на стотици хиляди привърженици (сред които бях и аз) през 2003-2004.

 

Твърде показателно беше днешното поведение на Иван Колчаков по bTV. Той отхвърли възможността за дясно обединение, но се забрави в подмазването на ГЕРБ. То не беше “автентична десница”, то не беше мечтата, идеята и пр. – всичките олицетворени от мутрата Бай Бойко...

 

Очевидно СДС остава заложник на конфликта между местни дерибеи от старата школа (Колчаков е виден представител на тази група и един от първите, които няма как да останат във властта при сериозна промяна) и неколцина младежи с истински устрем за реформи. Предизвестен конфликт, чини ми се...

Благодаря ти, Радане. Даде ми и сила, и още малко инат.

създаването на т.нар. "Коалиция на най-големия общ делител".

поздрави:

Радане, както много често става, имаме общи решения на някои въпроси без да сме се наговаряли.
Бях писал " Седем" миналата седмица, че СДС ще започнат да се мажат на генерала.
Понякога ме е яд, че предвижданията ми се сбъдват почти винаги.
Мисля, че основната разделителна линия ще бъде и трябва да бъде отношението към ГЕРБ.
Аз това съм го писал и ще излезе утре в "Седем"
Не знам, обаче, дали има смисъл да пращам и в блога.

има смисъл, разбира се (това - до Иво, за последната реплика)

за "дясното обединение" - тази тема на мен лично ми е дошла до гушата, та и оттатък даже; тази тема се подхвана още от средата на 2002, знаеш къде, продължи се и през цялата 2003-та пак там; после, към август, се пренесе в positionbg.org (с тире ли, без тире беше, вече забравих), и - знаем какво стана; а тогава дори "разделение" нямаше - поне не и в този вид, в който се заформи от началото на 2004-та;
въпреки това се пишеше и говореше за "дясно обединение" - като се имаше предвид "обединение" с далавераджиите на Бакърджиев и Софиянски - първият изхвърлен през 2001-ва, а втория - той пък (до)заби ножа на Стоянов с бягството си между първия и втория тур в края на 2001-ва;

за линка с "неколцината младежи" - тези хора са либертарианци, Радане; същата марка като Велчев, Василев и компания; кажи им "либертарианци", и не ги обиждай повече;
за ей такива като тях Честъртън много уместно беше написал нещо от рода на: - "на мен много ми харесва либерализмът, само дето не мога да понасям либералите";
та, и аз така, като него;

поздрави

Велчев и Василев либертаниянци????
Егати обидата
Ган,по добре пиши че либертаниянците са фашисти,анархисти ли ядат мелки деца на закуска:-)

Една,иначе перфектна реч не прави Велчев либертаниянец.Управлението на НДСВ завърши с 42% преразпределение и увеличаване на административния апарат/също като СДС/.Над 40% се води за ляво икономическо управление.Даже БСП сега вероятно ще завършат на "кантар" - 40%.

Къде е 42%,къде е центриско управление,после дясно и крайно дясно/laissez-faire /.
По твоята логика всички десни са крадци щото Софиянски е десен:-)

не ми се ядосвай, Nio
предполагам, ще ги видиш и ти сега, покрай "обединението", как ще изпълзят

за "моята логика" - нямам такава логика, но пък написаното е много близо до логиката на самия Софиянски

са най-голямата заплаха за свободата в Република Тирания. Само да поясня, аз съм нещо като либертарианец - по убеждения, не по професия. За българското дясно (вкл. и за набедените либертарианци) не знам какво да кажа откакто се обединиха около решението да ми забранят да гласувам (или поне да ме затруднят). Единственото, което мога да пожелая в случая е: "Приятно обединяване!"

поздрави:

Знаеш как деля аз политиците. Засега Мартин Димитров, Георги Ангелов и други някои младежи в СДС са от моята страна на бариерата. Много различни от мен... да. И все пак.

Важното е, че те се харесват на едно малцинство, което тъй и тъй не харесва ДСБ и Иван Костов. Важно е това малцинство да гласува … ама май не се очертава.

– сами се докарахме дотам. Насила се бутахме с Мозер, с Праматарски, издигнахме Гаврийски и проведохме скопена кампания само и само да не обидим “десните” “партньори”.

И на финала станахме неразличими от тях. Факт – мнозинството хора не правят никаква разлика. Сега разговорите за общи действия са неизбежни.

Но явно няма с кой да говорим: http://www.mediapool.bg/show/?storyid=128969&srcpos=6

до artanis - либертарианците са "най-голяма заплаха" на първо място за самите себе си и най-близките си околни, artanis; за мен лично те не могат да бъдат, и не са никаква заплаха, като прочетена книга са ми;
от друга страна, или по-скоро "на второ място" те могат да бъдат заплаха най-вече за онези, които така и не успяват да разберат смисъла и преките ползи от Правилата (с главно П), както и неизбежно произтичащите от тяхното спазване ограничения и отговорности; с такива хора аз обикновено имам най-различни отношения, в пълната гама; имам и приятели даже; много им се радвам на конфузите в разговори на най-различни теми; само в такива случаи подхождам приятелски, и с малки, дребни изобличения;

до thehobbit - Мартин Димитров не е политик, приятелю; Мартин Димитров е само една дребна пешка, водена от чужда ръчица;

за "обединението" - не помня нещо да е било "насила"; Мозер и Праматарски бяха т.нар. "естествени партньори", от партиите, членуващи в ЕНП; ако онази изцяло позитивна и добронамерена кампания можеш да определиш само като "скопена" - е, тогава нищо не мога да кажа в отговор; хубаво е обаче, че се отваря дума за Гаврийски, само че в друга посока - за т.нар. "нови лица", които ДСБ не било предлагало - чух някаква подобна простотия в станалото вече супертъпанарско предаване на Дачков по Инфорадио - че ДСБ нямали и не били предлагали "нови лица"; само пълен идиот като М. Константинов може да ръсне подобна неадекватна простотия, и да му се размине без коментар; не само на частичните кметски в София, ами и на президентските и на последните от 20 май предложенията бяха само нови лица; нови дотам, че това дори се изтъкваше като някакъв недостатък и на Гаврийски, и на Беронов - дрънкулеше се от такива същите коментатори като Константинов простотията, че те не били "разпознаваеми" и нямало било достатъчно време да станели разпознаваеми, както и че не били избрани впоследствие, защото никой не ги бил "разпознал"; само няколко месеца по-късно такива като Константинов обаче са напълно в състояние да твърдят точно обратното - че в ДСБ имало само стари лица на преден план, а новите, видите ли, били потъпквани и задушавани, и прочие празни дрънканици, които нямат нищо общо не само с действителността, ами и със собствените им умозрения няколко месеца до година по-назад;
хайде, стига съм писал, че то цял роман стана

поздрави

Ган,либертаниянството/класическия либерализъм/ е идеология и има точно определени параметри които за щастие са писани на много места.За да определиш някого трябва да посочиш параметрите по които съвпада с дадената идеология.Няма значение дали говорим за класически либерализъм,фашизъм,комунизъм или християндемоклация.

За да определиш един човек за негър,трябва да посочиш цвят на кожата/черен/ коса-характерно къдрава и т.н.

Дали ще изпълзят или не и накъде ще пропълзят е въпрос на бъдещето.Всъщност няма лошо някой да му дойте акъла и да види на къде върви света:-)
Щом Станишев заговори за "конкурентно способна икономика" и ще завърши годината с по-малко преразпределение от предходните 2 правителства...
Щом националистите от ВМРО заговориха за плосък данък,може и на тебе да ти светне:-)

Хората променят възгледите си с трупането на информация.Самия аз в началото на прехода симпатизирах на Дертлиев и не ме е срам да си призная.От тогава много вода изтече и самонареклите се десни,дето не отговарят на повечето общоприети критерии на дясното ги смятам най-меко казано за популисти.

А и за да спориш ще трябва малко да прочетеш,което е първата стъпка в правилната посока:-)

РS Все си мисля че Велчев е натрупал достатъчно,за да мине и без политика.Във всеки случай партия която ги приеме ще понесе доста негативи.

Nio, хайде да се уважаваме, ако искаш, става ли?
нямам никакво намерение да споря с теб, или с който и да било друг относно бъдещите либертариански уклони на Станишев, или на кукувиците от ВМРО; освен това съм доста далеч от идеята да те наставлявам с лафове от типа "трябва малко да прочетеш" и прочие; не го правя от едно най-елементарно уважение;
просто четем различни неща ние двамата с теб;

горното ще те моля да го възприемеш като един от последните ми опити да предотвратя рязко влошаване на отношенията; не го искам да се случва по никакъв начин, но пък това не означава, че ще се свърши светът;

поздрави

Ган, не помня да съм искал да се караме или да те обидя с нещо.Явно си оперирал чувството си за хумор или просто си се вкиснал поради някакви си твои причини.Няма значение де.
Все пак си мисля че едно твърдение би трябвало поне на първо ниво да се защити.
Поздрави

добро утро
знаеш, че немалко пъти съм аргументирал това си твърдение, макар и без да касае разширението с "трупащите опит" Станишев и ВМРО;
ти беше писал преди два-три дни, че "дори и при СДС" разпределението било над 40% - е, а трябваше ли аз тогава да седна да ти припомням каква изобщо беше структурата на икономиката тогава, какво беше общото финансово състояние, което завари ОДС, паричната реформа, която направиха или пък че имаше война на границата, което - знаеш какъв великолепен макроикономически фактор за развитието е? може би е трябвало, защото ако ти ги помнеше всички тези неща, тогава нямаше дори и да ти хрумне да правиш подобно сравнение с времето на ОДС;
вместо това ми пишеш как трябвало да попрочета, за да съм тръгнел в правилна посока - а това е едно доста лошо начало на разговор, според мен;
да, не сме се карали, и точно затова ми е чудно защо "тръгваме нататък"; отнасям се с уважение към теб и към мнението ти, нямам никакво намерение да ти го променям и никога не съм си позволявал "хумор" от подобно естество

поздрави

п.п. за Станишев - ако ще и наполовина да слезе под 40-те % - това глупаво и некадърно същество винаги ще си остане за мен това, което е

да споря със "сините брахмини" от тази дискусия, просто защото не съм политически активист. За съжаление обаче, не виждам някой тук да ми продава нещо, което да си струва. За правилата с главно "П". Докато конституцията на Република Тирания не започва с "Човек се ражда свободен (с главно С), има право на щастие и собствеността му е неприкосновена" си оставам един вид либертарианец/анархо-капиталист по отношение на правилата (с главно П).

поздрави:

ти си доста интересен човек, artanis :))
ние не сме, за твое съжаление, търговци, които сме се засилили да ти продаваме каквото и да било, или пък да ти печелим доверието за сметка на някакви собствени частни ползи - поне аз не съм, и със сигурност мога да кажа същото за Nio и Радан; останал си с погрешно впечатление, просто :))
по въпроса с отношението ти към Правилата - изобщо не си длъжен да се съобразяваш с тях; никой от нас не е длъжен да се съобразява с каквито и да било правила; аз обаче се съобразявам с правилата просто защото това ми помага много, по допълнителен начин ме подрежда, и ме кара да се чувствам спокоен винаги, когато насреща си имам човек, за когото знам, че възприема и се съобразява с правилата по същия, или сходен начин;

"човек се ражда свободен" - това звучи прекрасно; впрочем, всички утопии звучат прекрасно до момента, в който се появят отговорностите и нуждата от правила;

а "щастието" е една съвсем друга тема :)

napwlno podkrepyam Gan v spora i poziciyata mu otnosno libertetata bwlgarski. Ne mi se prepovtaryat kazani neshta, no nito samo ikonomicheskta svoboda moje da mi garantira politicheskata, koyato vse pak e v osnovata na vsichko i osnovata na obshtestvoto, nito samo deklarirani na hartiya svobodi i prava, bez REALNOTO im swshtestvuvane v ejednevieto mi me pravyat osobeno svobodna.

Nio, pishesh: "Щом Станишев заговори за "конкурентно способна икономика" и ще завърши годината с по-малко преразпределение от предходните 2 правителства...
Щом националистите от ВМРО заговориха за плосък данък,може и на тебе да ти светне:-)

Хората променят възгледите си с трупането на информация."

Gan, a i drugi oponenti na bg-liberteta sa prosveteni ili pone chetyashti i gramotno hora i tovavisokomerno "Ma oshte ne si dovdyanal libertarianstvoto, Ela da ti go obyasnya" mnogo me drazni.

nashenskite cherveni liberali i liberteta si smeniha vwzgledite ne kato naptrupaha info, a PARI>

Liberalnite partii sa si liberalni, samo ikonomicheska svoboda bes silna dwrjavna konstrukciya se zove banana republic. Silan dwrjava ne znachi mnogolyudna i tromavo-pwrvobitna administraciya i igra na demokraciya, a onazi dwrjava, koyato 1) se polzva s podkrepana na grajdanite si - identificirat se s udovolstvie s neya, kakto i 2), dwrjava, koyato moje da naloji i zashtiti interesite i resheniyata si vwv vwtreshno-politicheski aspekt - nyama skriti vlastovi centrove, no i vwv vwnshnopoliticheski aspekt. Silni dwrjavi sa naprimer Germaniya, Shweciya, Izrael, USA.

Radane, kogato na izvwnrednite kmetski otovirh duma za otpor sreshtu BBorisov, me skastri, che BSP bila glavniya oponent. Dobre, ama otdavna se vijdashe, che ne BSP e osnovniyat konkurent na izborite. Da napravish razlika mejdu oponent i konkurent, ot koyto da se razgranihcish i da vidish "zaplahata", ne e tolkova trudno. Prosto si go obyasnyavam s tova, che vse oshte byahME - ne izkluchvam i sebe si, zashtoto togava n e nastoyah za po-seriozna diskusiya, na vwlnata "dayte da ne prechim, da pomagame s kakvoto mojem". Nedey sega sws zadna data da poemash poveche otgovornost, otkolkoto samata DSB poema. Mwlcha se mnogo, no i za tova swm si kazala, ne iskam da prepovtaryam.

Pozdravi vi na vsichki,
Jorjeta

стана дълго писмо и за да не ви тормозя с кривулици, го конвертирах. Приемете извинения за евентуални затруднения. Моля.

______
напълно подкрепям Ган в спора и позицията му относно либертетата български. Не ми се преповтарят казани неща, но нито само икономическта свобода може да ми гарантира политическата, която все пак е в основата на всичко и основата на обществото, нито само декларирани на хартия свободи и права, без РЕАЛНОТО им съществуване в ежедневието ми ме правят особено свободна.

Нио, пишеш: "Щом Станишев заговори за "конкурентно способна икономика" и ще завърши годината с по-малко преразпределение от предходните 2 правителства...
Щом националистите от ВМРО заговориха за плосък данък,може и на тебе да ти светне:-)

Хората променят възгледите си с трупането на информация."

Ган, а и други опоненти на бг-либертета са просветени или поне четящи и грамотно хора и товависокомерно "Ма още не си довдянал либертарианството, Ела да ти го обясня" много ме дразни.

нашенските червени либерали и либертета си смениха възгледите не като наптрупаха инфо, а ПАРИ>

Либералните партии са си либерални, само икономическа свобода бес силна държавна конструкция се зове банана републиц. Силан държава не значи многолюдна и тромаво-първобитна администрация и игра на демокрация, а онази държава, която 1) се ползва с подкрепана на гражданите си - идентифицират се с удоволствие с нея, както и 2), държава, която може да наложи и защити интересите и решенията си във вътрешно-политически аспект - няма скрити властови центрове, но и във външнополитически аспект. Силни държави са например Германия, Шъеция, Израел, УСА.

Радане, когато на извънредните кметски отовирх дума за отпор срещу ББорисов, ме скастри, че БСП била главния опонент. Добре, ама отдавна се виждаше, че не БСП е основният конкурент на изборите. Да направиш разлика между опонент и конкурент, от който да се разгранихциш и да видиш "заплахата", не е толкова трудно. Просто си го обяснявам с това, че все още бяхМЕ - не изклучвам и себе си, защото тогава н е настоях за по-сериозна дискусия, на вълната "дайте да не пречим, да помагаме с каквото можем". Недей сега със задна дата да поемаш повече отговорност, отколкото самата ДСБ поема. Мълча се много, но и за това съм си казала, не искам да преповтарям.

Поздрави ви на всички,
Жоржета

привет, Жоржета
благодаря ти за думите; то не е точно спор това тук, ами нещо като дружеско наритване от типа "я ходи попрочети това-онова, пък тогава пиши за Великата Либералска Идея"; нямам кой знае колко против либералските утопии, стига тукашното им легитимиране да престанат да бъдат за сметка на нормалните хора;

пиша "нормалните", защото ляво и дясно дотолкова се изтъркаха от злоупотреба през последните години, че вече предпочитам да отграничавам хората и техните позиции като "нормални" и "ненормални";

поздрави

... много вода изтече за няма две години и явно ми припомняш нещо, което аз съм забравил:) за този разговор.

Аз тогава май бях на вълна да не създаваме излишен шум около Бай Бойко (не знам дали съм бил прав), а иначе аз този човек винаги съм го ненавиждал, да ме прости Бог.

Никакъв "конкурент" не мога да видя в него, той е "everything I hate" дет' викат хамериканците...

Но в България нормалните са "ненормални", защото за нормално е възприето нещо съвсем различно. Приемам, че gantree е съгласен да говори и с "по-низши касти".

Първо да уточня, че либертарианците никак не обичат либералите, нито социалистите. Самата идея за либертарианец-политик, който харчи парите на данъкоплатците е съмнителна, така че политиците-либертарианци един вид не са истински либертарианци (а разни клоуни, по принцип. Да уточня, че българските "либертарианци", за които говорите не ги познавам много добре).

За свободата: щом българите не се раждат свободни, тогава те се раждат роби (собственост на държавата), които трябва да спазват определени правила наложени им насилствено като: не пресичай на червено, яж си морковите от супата, храни се само здравословно, плащай данък, защото дишаш, всеки ден като се събудиш отиди до огледалото, завърти се три пъти и кажи: "Да живее България" и т.н.

Когато хората са свободни, те могат да приемат определени правила, които мнозинството от тях е решило, че има смисъл да спазва. Неща като: не убивай и не кради (примерно, защото така ще нарушиш свободата на другия).

Колкото до утопиите, ако свободата е утопия, то какво е доказателството, че спазването на правилата не е? Но нека оставим свободата на философите (които междувпрочем са изиграли решаваща роля за развитието на западната цивилизация и не трябва да подценяваме).

Като цяло за "сините брахмини". Има нещо съмнително около вас.

thehobbit, все още имам нужда от добър адвокат.

поздрави и приятен уикенд:

"За свободата: щом българите не се раждат свободни, тогава те се раждат роби "

раждат се свободни, но свободата се дава първо в семейството. там хората се учат да бъдат достойни, честни, свободни и отговорни - двете вървят заедно, подлизурки или фини дипломати. После на улицата само прилагат наученото в къщи. А децата учат и с подсъзнанието, не само с фуниите. С житейския жив пример и така нататък.

Либералните ценности не са достатъчни за демократична държава и общество, строени върху ценностите. просто защото в либерализма, както и в по-строгата му форма либерарианството (по америк. разбиране на понятието) основното за интересите, а не ценностите. Това е имало своето историческо основание, но днес, след толкова много либерализъм (употребявам обобщено, за да включа и левичарската европейска, и претендиращата за консерватизъм амер. разновидност) е време за интегриране чрез ценности. хората си мислят, че са богове, а това е опасна илюзия. Последното е податка за по-философско-лиричен разговор.
Жоржета

Благодаря за отговора. Отговарям ти в темата, защото няма как да ти пратя ЛС.

"Раждат се свободни, но свободата се дава първо в семейството".

Ако аз се родя свободен, то който и да ми дава повече от свободата, няма да стана по-свободен (ако свободата е качество. Класическа логика).

Искам доказателство, че децата учат с подсъзнанието си, както и доказателство, че подсъзнанието съществува. (бележка: много ми е смешно как българите винаги се връщат към Фройд. Фройд не е "модерен" в западния свят през 21 век, хората живеят по различен начин и имат нужда от по-краткосрочни терапии). За житейския жив пример, това е препратка към емпирисистите, на което рационалистите ще отговорят подобаващо със също толкова убедителни аргументи, колкото и тези на емпирисистите.

Ценностите не са достатъчни за ... строени върху ценностите. (Малко се обърках тук). Има и проблем с понятията. По-лесно ще бъде с препратки към Енциклопедия Британика (или поне Wikipedia).

Интегриране чрез ценности. Но кои са ценностите? Ако ценността е "свобода", то пак може да се върнем към либертарианството. Тук е важно да се отбележи и какво и къде искаме да интегрираме.

Хората си мислят, че са богове (Доказателство?), а това е опасна илюзия (Защо?).

поздрави:

първото ми твърдение е, че "свобода" се учи първо в къщи, защото там се учат всички ценности, морални, културни, некултурни и пр.

Свободата е понятие за качество. Ако нямам понятието в главата си, няма да настоявам на качеството.

После, за никаккъв Фройд не става дума, а за прост процес на трупане на знания и опит. Ако намираш за неточна употребата на "подсъзнателното", а понятието е формулирано за първи път не от Фройд, а доста преди него, ок. 2 века, приеми значението "несъзнателно" - учене чрез впечатления и емоции. Поведенческите стратегии между другото се учат точно по подражание. А свободата като качество на индивида си е претенция за конкретен тип поведение.
Ако става дума за краткосрочни терапии, то именно това притеснява Западна Европа - че десетилетия либерални ценности, които залагат единствено и само н атова Днес, на мимолетното, разедини хората на групи по интереси и доведе до липса на спойка. Проблемът на българското общество е именно неговата изостаналост и затова в България сега не може да се говори за интеграция чрез ценности. Българското общество е странна смесица от проблеми на 50те и 60те години на Западна Европа и тези на посткомунистическите страни. Поради силното съветско :) влияние, нито риба, нито рак. А либерализмът и преливането му в по-консервативна тенденция си е също така запланувана стратегия, както и целият ни "посттоталитарен преход". И актьорите на българската сцена доказват тезата.

Ценностите се предават не с енциклопедии, а с възпитание, традиция и обществен живот, това кое е справедливо, красиво, добро, морално, етично и т.н. Затова и има различни видове културно-религиозни общности.

Пак поздрави!
Жоржета

artanis, разочароваш ме - ако това изобщо има значение в случая;

първо - изобщо не приемам задявката ти лично по мой адрес, за това, че съм бил съгласен (или несъгласен) да говоря и с по-нисши касти; не съм ти дал никакво основание да мислиш, че съм се отнесъл с пренебрежение или с високомерие към теб и към мнението ти, и съжалявам, че не сме на едно мнение по адрес на утопията ти - имам предвид вижданията ти за "свободата", както и тези за "щастието", които предпочетох по-горе да не коментирам;
дори напротив - ти двукратно проявяваш пренебрежително и леко подигравателно отношение (и не само към мен) пишейки двусмислиците си за "сини брамини"; аз игнорирах и оставих на два пъти без коментар обидното ти отношение, но това не бива да те кара да си мислиш, че ще бъда в състояние дълго време да не ти обръщам внимание върху това;

за утопията ти - българите не се раждат свободни, но това в никакъв случай не води до твърде повърхностното ти заключение (че тогава се раждат роби); българите се раждат българи точно по същият начин, по който това се е случило и с теб; ти си се родил българин, и не си имал свободата да решаваш такъв фундаментален въпрос от лично естество; да, може би днес много би ти се искало да се беше родил (примерно) на Бахамите, но нали се сещаш, че абсолютно никой не се интересува от евентуалния ти каприз по този въпрос?
в същото време е факт, че не си се родил роб; да, бил си лишен в ранната си възраст от някои твои евентуални основни права, като например това - да се изсереш (с извинение за директността) в ръцете на някой от родителите си, но пък по-късно във времето със сигурност си имал идеалната възможност да оцениш основните предимства на памперсите и пелените;

и по-конкретно нещата като "не убивай" и "не кради" не бива да бъдат възприемани като "правила"; това са Заповеди, и би следвало те да бъдат възприемани именно като Заповеди; правилата подлежат на обсъждане, консенсус и усъвършенстване, за разлика от Заповедите - те са еднозначни, и не подлежат на обсъждане или усъвършенстване; ти може и да не ги приемаш, но това си остава само твой собствен проблем; да, съвременният либерализъм е допринесъл много в размиването на смисъла по отношение на такива основни неща като Заповедите "не убивай" и "не кради" - повечето убийства днес се квалифицират като инциденти и злополуки, а кражбите - като "противозаконно отнемане", но това изобщо не бива да те кара да си въобразяваш, че свободата е лекарство срещу всичко това;

пак за "сините брамини" - не знам какво точно се опитваш да кажеш; аз лично не виждам нищо съмнително в невежеството, и знам, че то е една от най-плодородните основи за всяка утопия

поздрави

ценностите са идентичността ми, това как разбирам себе си и света, кое считам за важно, морално, красиво, правилно, на какво се радвам и какво не одобрявам. Чети най-тиражираните вестници и книги, гледай какво пише в учебниците, следи на какво учат децата в училище и как обществото гледа на децата, как се грижи за стари хора, малцинства и различните от множеството, какво искат малцинствата и какви са проблемите им, кое лице е идол и модел на подражание, какво мислят хората за водещи политици, общественици и спортисти, виж как се държат на работното си място, как почиват и как и защо работят, и ще разбереш в общи линии какви са ценностите на дадена група и общество. Накратко, по кумирите им ще ги познаеш...
Пак Жоржета.
До скоро!

по принцип не отговарям в понеделник сутрин, но имам 15 мин преди да започна нещо.

Благодаря за отговорите.

Жоржета, най-накрая разбах какво искаш да кажеш (предполагам предният ти коментар е писан бързо, както моят сега). Дори да съм се родил свободен, аз няма как да знам, че съм свободен. Притежавам ли някакво качество при условие, че не съм научил какво значи то? Водата мокра ли е преди аз да знам, че е така? Проблемът, според моето скромно нефилософско мнение, е че свободата не е обикновено качество.

Да, приемам, че подсъзнателно значи несъзнателно, благодаря за уточнението. За ученето чрез впечатления и емоции - може би, бих го предпочел по-формализирано, но го приемам. Пропускам някои от нещата ... Защо е необходима "спойка"? За заплануваната стратегия съм съгласен, донякъде. За това как се предават ценностите, добре, но как се появяват новите ценности? (тук също да отбележа, че не съм и социолог)

gantree,

Ще ти отговоря по-късно. Само държа да отбележа, че в "сини брахмини" няма нищо обидно (според мен), а ако това те обижда, моля за извинение.

приятна седмица:

привет; прочетох отговорът ти, и отговорих на свой ред;

свободата не е "качество"; свободата е състояние на духа, и добива своя най-висш и пълен смисъл в свързаната с нея отговорност на човека пред Бога, пред себе си и пред ближните; ако човекът е лишен от стабилна нравствена основа (и при наличието на греха и злото) това проявление на човешкия дух се превръща в разрушителна сила; примерите за това са много, и са навсякъде около нас;

поздрави